El silencio no detiene la ocupación y el genocidio de Gaza
Conversación sobre la historia
Lluís Bassets
El grueso de la historiografía catalana quedó atascado hace 40 años, en un momento de rara coincidencia entre el arranque del autogobierno dirigido por Jordi Pujol y la eclosión imparable del constructivismo modernista de historiadores como Eric Hobsbawm, Ernst Gellner o Benedict Anderson, que considera la nación como la hija del nacionalismo y un producto de la modernidad, en lugar de como entidades esenciales, lentamente destiladas desde tiempos remotos, como si hubieran sobrevivido al Antiguo Régimen y llegaran a la madurez a partir del siglo XIX.
Estas ideas molestaban entonces al poder autonómico apenas constituido en Cataluña y aún más a los recién iniciados programas de propaganda y de pedagogía nacionalista. Pocos historiadores se sustrajeron a los encantos materiales de la nueva oficialidad cultural, aunque su invitación debía conducir a una pérdida de relevancia y de centralidad intelectuales, impropias de la sólida tradición a la que casi todos pertenecían, derivada de la obra y de la influencia personal de Pierre Vilar y Jaume Vicens Vives. Dos de los que se apartaron, o quizás también fueron apartados, hoy llamaríamos cancelados, son los que se han sentado a debatir hoy en las páginas de Política&Prosa, Josep Maria Fradera y Joan-Lluís Marfany, el primero, el inspirador de esta conversación y, el segundo, el autor de una formidable obra de investigación que constituye el objeto central del debate.
Uno y otro encajan perfectamente en la interpretación más rigurosa y alejada de la imaginación nacionalista y la mitografía catalanista, que utilizan el pasado como poso de coartadas para el presente desde una visión a menudo teleológica y esencialista de la nación. Fradera aportó la idea del doble patriotismo, español y catalán, de las clases dirigentes catalanas en la construcción del mercado que reclamaba la industrialización, en su libro capital Cultura nacional en una sociedad dividida. Cataluña 1838-1868 (ed. catalana en Curial, 1992/ed. castellana en Marcial Pons 2003). Marfany ha buscado, encontrado y glosado las pruebas documentales y literarias en su obra monumental publicada en Edicions 62: La cultura del catalanisme: el nacionalisme català en els seus inicis (1995), La llengua maltractada: el castellà i el català a Catalunya del segle XVI al segle XIX (2001), Llengua, nació i diglòssia (2008) i Nacionalisme espanyol i catalanitat: cap a una revisió de la Renaixença (2017).
Estamos rodeados de ensayos históricos y periodísticos que no explican lo que sucedió y lo sustituyen por lo que pudo ser y nunca ha sido. Expresión apoteósica de tales ideas y de su hegemonía en la historiografía catalana fue la celebración a finales de 2013, en el Institut d’Estudis Catalans, del seminario «España contra Cataluña». Fradera y Marfany no estaban, obviamente. Muy pocos supieron decir no en un momento primordial para la marcha del país. Después, todo fue de capa caída.
Esas ideas inútiles, además de erróneas y ajenas al pensamiento fundador de la historiografía catalana, todavía persisten en su centralidad catalanista, aunque son crecientemente irrelevantes en el contexto científico internacional. Si, por suerte, hubiera llegado la hora de una seria renovación del pensamiento del catalanismo, ¡ojalá!, aquí tenemos a dos historiadores fundamentales para entender nuestro presente a partir del estudio profundizado y sin prejuicios de nuestro pasado. Leed la conversación entre ambos en nuestras páginas y leed, por favor, sus libros.
Lluís Bassets:
Me gustaría hablar, y que hablaseis, de algunos temas que trataré de resumir. Nos gustaría saber qué opináis sobre la situación de la historiografía catalana después de estos últimos quince años en los que hemos pasado por una cierta instrumentalización y un debate quizá demasiado condicionado, reflejado fundamentalmente en aquel seminario polémico de «Espanya contra Catalunya».
Entonces, estaría bien hacer un comentario muy sintético de la evolución de la historiografía. También estaría bien identificar dónde nos encontramos desde el punto de vista de la lengua, en un momento en el que en los programas políticos encontramos un acento extraordinario en los temas de la llamada emergencia lingüística. Me gustaría ver también cómo está todo lo que deriva fundamentalmente de las teorías del pensamiento sociolingüístico, de las teorías de la diglosia, cuál es la situación. Y finalmente, quizá estaría bien que habláramos un poco del futuro de la lengua en el mundo en el que vivimos, donde entran en juego elementos muy nuevos, como es el caso de las fuertes corrientes de inmigración, pero también los factores tecnológicos como la inteligencia artificial, que permiten unos sistemas de comunicación nunca vistos, y que quizá dejan obsoletos muchos de los problemas que se planteaban hasta ahora. Estas son mis inquietudes
Josep Maria Fradera: Yo quería empezar hablando, como corresponde, de Joan-Lluís Marfany, que es quien más ha trabajado estas cuestiones, pedirle que nos cuente cómo ha sido su trayectoria, porque ha tenido una larga trayectoria sobre estas cuestiones. Larga, quizá, pero para nada accidental. He leído a Marfany desde siempre; le leo desde que empecé a trabajar como aprendiz de historiador. Debería decir que lo he estudiado. Este libro que acabo de poner sobre la mesa, Aspectes del modernisme, lo compré en el año 1979. Yo acabé la carrera en el año 1976 y por aquel entonces pensaba que me decantaría más bien hacia la historia económica. No fue del todo así. Después, tuve que leerme todos sus libros, a veces subrayarlos, a menudo de una forma poco elegante, con lápiz, en rojo. Creo que hay trayectorias que deben ser registradas porque inciden en cuestiones vitales, que ayuda a ver con claridad las transformaciones históricas decisivas, que marcan un vuelco. Por ejemplo, en este caso: ¿cómo se construye una cultura?, ¿cuál es la cultura que más o menos ha funcionado y ha articulado una sociedad?; la cuestión del nacionalismo y de su relación intrínseca con la cultura; la cuestión de la lengua, un elemento clave, que puede llevarnos muy atrás y que nos trae hasta el día de hoy. Sin duda, todo esto se entrelaza con otras cuestiones como la emigración y la inmigración y otros elementos esenciales para entender la cultura. Todos ellos se ven reflejados en libros como La llengua maltractada y Llengua, nació, diglòssia, dos de los trabajos que se deberían hacer leer a los estudiantes de secundaria y a los universitarios. Sin el concepto disglosia no hay forma humana de apreciar la coexistencia secular de las lenguas, los estatus cambiantes. Si solo ves dos lenguas, una que invade y otra que resiste, y nada más, es imposible entender los procesos sociales esenciales que hacen que esto suceda a largo plazo. Y esto lo constatamos todos en la vida social, pero muchas veces no se constata en la vida académica. O se resuelve con otras fórmulas que no llevan muy lejos.
Para entender a Marfany hay que recordar, para empezar, quiénes fueron sus maestros. Releyendo estos días sus libros, te das cuenta del peso de Jordi Rubió i Balaguer y de cómo lo despegó de entrada de los planteamientos esencialistas sobre la lengua. A la lista de maestros hay que añadir Joaquim Molas, Pierre Vilar y Josep Fontana. En mi caso, digamos de una generación posterior, casi a finales del franquismo, fueron la gente sobre la que hemos tenido que leer para empezar a trabajar. Después cada uno ha escogido, como es natural, su camino. Ahora, el caso de Joan Lluís Marfany es un caso completamente atípico e insólito en nuestra cultura: una persona con una formación literaria y filológica muy sólida que decide volcarse hacia una preocupación central respecto al contexto social del hecho literario y lingüístico, es decir, la historia. Hay una cita de Edward P. Thompson al principio de uno de sus libros que lo refleja muy bien. Dice: «la historia es siempre una cuestión de contexto, y los contextos son cambiantes». Y esta convicción es la que condujo y explica la evolución de una obra como la suya que se ha construido incorporando, cada vez más, el contexto que envuelve cultura y lengua. Una lengua y un contexto en relación constante, constantemente cambiante.
Joan-Lluís Marfany: Me gustaría introducir algunas precisiones. Hace poco expliqué mi trayectoria personal: de historiador de la literatura a historiador que se ocupa de la literatura, pero que no es un historiador de la literatura al uso. En las clases de literatura que impartía Molas en los semiclandestinos Estudios Universitarios Catalanes en aquel curso 1961-62 (mi primer año en la universidad), explicaba los orígenes de la Renaixença, desde 1800, más o menos, hasta la que se conoce como la «restauración» de los Juegos Florales. Yo había aprendido a enfrentarme a la historia de la literatura en el bachillerato francés, que estudié en el Liceo Francés, según el acreditado método de explication de texte. Sobra decir que esta aproximación a las flatulencias de Lo Gayté del Llobregat, habiendo aprendido a hacerlo con Victor Hugo y Charles Baudelaire, era sencillamente ridícula. Pero lo que Molas enseñaba me atrapó y fue entonces cuando atisbé una cosa fundamental que me situó en la senda que desde entonces seguí: que el auténtico desafío intelectual, para mí al menos, era estudiar no los textos, sino la literatura como actividad, como hecho social. Que, si acaso, la explicación del texto estaba toda en el contexto, que era allí donde había que ir a buscarla.
Fradera: Hay observaciones tuyas que indican tu preocupación sobre Joan Maragall, Jaume Brossa y otros literatos, los jóvenes rebeldes del cambio de siglo y el modernismo en general, en definitiva, sobre los que intentan definir qué debe ser una cultura. Todo esto acabará siendo una cuestión central de lo que ha sido en gran parte el país desde 1880 hasta ahora. Esta pretensión de una modernidad a la que los otros peninsulares no podrán llegar nunca. Esto no sé si ahora ha caducado, pero durante un siglo, este esquema, funcionó, en cierta medida.
Marfany: A mí me abrió los ojos la observación de Jean-Paul Sartre de que la gente que se ha ocupado de la literatura no se ha hecho nunca las primeras preguntas: ¿quién escribe?, ¿por qué escribe? y, ¿para quién escribe? Es evidente que esta es la cuestión fundamental. A partir de este planteamiento arrancó, a mi parecer, un proceso entero de reconsideración. Porque esta fórmula tan propia de los estudios literarios de ir cogiendo a individuos y catalogarlos, metiéndolos en cajoncitos con un rótulo, en definitiva, un procedimiento que no es historia, no me convencía. La historia es otra cosa. Dio la casualidad de que esta interrogación mía coincidió con el momento en el que se publicó la tesis de Pierre Vilar. Poco después de que se publicara la traducción catalana.
Fradera: Lo entiendo, pero me sorprende la enorme fuerza que tiene Pierre Vilar en toda tu obra. Hasta el final, por todo lo que vendrá tras este volumen [Nacionalisme espanyol i catalanitat], que ya es bastante grueso. En tu obra, el historiador francés siempre está muy presente. Cuéntanos un poco el porqué, y yo también daré mi punto de vista, si me lo permitís.
Marfany: El primer volumen se quedaba en el umbral de lo que interesaba, pero también dejaba reflejado su propio proceso de geógrafo a historiador. También incluye las pocas páginas que dedica a toda la cuestión de Cataluña y Castilla y al proteccionismo industrial. Después salió el segundo volumen, que se quedaba un poco en el umbral de la gran tesis del libro, aquella que hace referencia sobre todo al siglo XVIII, pero que ya constituía, por sí misma, una historia de Cataluña.
Fradera: Para mí, si me permites, el volumen clave es el tercero, el de las transformaciones agrarias. Porque la diferencia catalana dentro de España arranca por el lado de la agricultura comercial.
Marfany: Totalmente de acuerdo.
.Fradera: Ahora, el mundo agrario no es un mundo sólo de campesinos, es un mundo con muchas actividades entrelazadas. Arranca con empuje, eso sí, con la comercialización de vinos y aguardientes. Por eso se necesitan comerciantes y navieras. Por tanto, mucho antes de hablar de nacionalismo ni de nada que tenga que ver con nacionalismo hay que ir muy atrás, hasta el siglo XVIII o antes. En esto Pierre Vilar puso unos cimientos que han sido esenciales para todos nosotros, para la historiografía catalana de mayor relevancia.
Marfany: En el segundo volumen ya hay una visión de la historia de Catalunya, una especie de resumen. Joaquim Molas tenía la visión que debías informarte de las estructuras. Y para informarte de las estructuras, ¿qué hacías? Ibas en Vicens Vives. En Industriales y políticos y también en la Historia social y económica de España y América de la editorial Teide. Haciendo esto tenías una sensación de profunda insatisfacción a la hora de explicar el cambio social, era utilizar un mecanicismo demasiado grosero. Fue Vilar en La Catalogne dans al Espagne Moderne quien abrió la puerta a otra manera de ver las cosas. La historia que deben hacer los historiadores o es un proyecto constante en construcción o no es nada.
Fradera: Si vuelves a lo que decíamos al comienzo de estas consideraciones historiográficas, parecen de una total evidencia; pero es una evidencia que tiene algo relativo. Porque ciertas ideas muy presentes y consolidadas desde Jaume Vicens Vives –Industriales y políticos es un libro clave sobre el hecho industrial que está debajo de la Cataluña contemporánea y del particularismo político– y supuestamente consagradas por Vilar después, siguen intocadas hasta ahora. Porque existe el factor político que presiona forzando, a veces, al anacronismo. Es esta cuestión de modernidad contra retraso al otro lado del río lo que conviene preservar. Atribuir a la lengua, por ejemplo, unas funciones de configuración de identidades protonacionales o nacionales, como si nada. Cuando se recibió el injerto que significó Joan Fuster y se situó sobre la mesa la cuestión de los Països Catalans –que nunca ha podido ser demostrada como se quisiera con argumentos similares a los que prevalecen en el Principado–, no ha habido un esfuerzo de preocupación por explicar por qué el mundo valenciano y el mundo mallorquín no funcionan con un instrumento. Y tienen una lengua propia, o más de una en el caso valenciano. Son vistos como procesos fallidos, anómalos.
Bassets: Vilar dice que Cataluña en la Edad Moderna tiene todas las características de una protonación, de lo que puede ser una nación en la contemporaneidad. También es Joaquim Albareda quien dice, en 1714 (La guerra de 1714. La clave catalana de un conflicto mundial, de Joaquim Albareda y Joan Esculies) que Cataluña en ese momento tenía todos los elementos constitucionales por haber hecho un proceso parecido al que se hace en Holanda o se hace en Inglaterra. La pregunta que me hago es: aparte de la utilización política, puede que haya un elemento cultural en la cabeza de los catalanes que es el de pensar la historia que pudo ser. Es decir, que todas las cosas que se hacen, desde la literatura, la historiografía, es no la Cataluña que fue ni la Cataluña que es, sino una Cataluña que nunca ha existido.
Marfany: Sí, sí. ¿Pero hasta qué punto se tomaban en serio la Cataluña que pudo ser? La idea esta de que en un momento determinado los catalanes se olvidan de que son catalanes, y que después poco a poco recuperan la conciencia es totalmente contraria a toda evidencia.
Fradera: Y la idea de una continuidad lineal resultaría igualmente fuera de sitio. No ocurre en ninguna parte. Luego debemos hablar de 1983, de Eric J. Hobsbawm y otros, llamados absurdamente «modernistas» dentro de las teorías del nacionalismo: cuando empiezas a pensar en el nacionalismo como una posibilidad política tiene un significado y un momento. Porque eso de decir que podríamos haber sido como los holandeses o como los británicos, en fin, es al menos una suposición atrevida. Sin guerras de religión, sin monarquía propia (mejor dicho, exclusiva) o importada, sin imperio y colonias, sin protagonismo en el comercio mundial, sin esclavitud de plantación, no hay Inglaterra u Holanda que valgan. También podríamos haber sido como los venecianos, los genoveses o los napolitanos.
Dicho esto, existe una cuestión que siempre me ha sorprendido que la historiografía española no se haya planteado: Castilla no tiene salida al mar, salvo la problemática por el Guadalquivir. ¿Cuál es la salida, pues, para las lanas castellanas, el gran sitio para decirlo como los economistas, de la economía del país? El País Vasco, mejor dicho, la ría de Bilbao, que es la salida lógica hacia los mercados y centros financieros del norte de Europa. ¿Por qué la marina imperial de la colonización americana es tan profundamente vasca? La conexión Valladolid, Burgos, Bilbao es muy vieja. El Mediterráneo decae. Y con el Mediterráneo el Imperio fallido de la vieja Corona de Aragón.
Luego llegará la plata peruana que lo paga todo, incluido el aplastamiento de los grupos autóctonos americanos que tratan de resistir a los invasores de la cruz y la espada. Hay ángulos de visión todavía poco explorados, pero se han hecho progresos. Los historiadores catalanes no trabajamos solos. La disciplina es, por suerte, cada vez más internacional.
Es un rincón decadente del Mediterráneo, hundido por las guerras civiles del siglo XV y la compleja cuestión dinástica. Ya se había producido la derrota de un fallido proyecto de imperio mediterráneo. El momento en que los catalanes tienen algo que decir de nuevo es cuando penetran en el mercado español, antes y después de 1714. Vilar explica muy bien la larga duración de la reanudación; el carácter a menudo modesto de las empresas agrarias y mercantiles (llega a llamarlo liliputense, en absoluto peyorativamente). Es cuando empieza a existir estos fenómenos de capacidad naval y mercantil y, a su vez, de vertiente protoindustrial a finales del siglo XVIII, cuando las cosas cambian de forma muy visible. Vilar lo vio y lo plasmó en el último volumen de la monumental Catalunya en la España Moderna sobre los comerciantes, lo más difícil de leer. Más tarde, Josep Maria Delgado y otros situaron con exactitud –siguiendo de cerca el esquema vilariano, cabe decir– la entrada en los mercados americanos, la prolongación evidente de los peninsulares. La costa catalana empezó a cambiar y Cuba, una periferia tardía del gran imperio, llegó más tarde, cuando la Corona facilita la entrada en el tráfico de esclavos.
Marfany: Antes de la extensión cubana, muy relevante en el siglo XIX, América es, hasta la pérdida de las colonias, una alternativa para situar a gente en Veracruz o en Buenos Aires y el área del Plata. Porque, además, no se interrumpirá el vínculo con quienes conseguirán la independencia, donde los núcleos de catalanes jugarán un papel de cierta relevancia.
Fradera: En tu libro insistes mucho en que la conquista del mercado español es absolutamente vital, que ésta no es una cuestión ni de buenos ni malos, ni de catalán y castellano, porque todos saben que estas redes son vitales. Estas redes llegarán a Sevilla en breve, ciudad que es el centro de la relación con América, a la que se añadirá Cádiz en el siglo XVIII.
Filipinas eran ya entonces una colonia en buena medida de los chinos. Los españoles los utilizaban como intermediarios y, de vez en cuando, les masacraban por si acaso. Cuba era ciertamente el gran negocio: esclavos, azúcar y tabaco. En Filipinas se acultura el tabaco, al norte de la isla de Luzón, con una manera de hacer trabajar al campesinado autóctona sin esclavitud pero muy compulsiva, que se inspiraba vagamente en la fórmula que utilizaban los holandeses en Java en este cultivo y otros similares. A raíz de la apertura del Canal de Suez (Ferdinand de Lesseps como gran referencia y venerado ídolo barcelonés) se abre el acceso a Filipinas, que tienen unas posibilidades enormes como hemos mencionado, ya una especie de monopolio que permitió a Tabacos de Filipinas (la gran compañía fundada por López y López, marqués de Comillas) afirmar. La sede en la Rambla es ahora un hotel, como buena parte del centro de la ciudad. Si en la casa del marqués vivía Jacint Verdaguer, Jaime Gil de Biedma tenía el despacho y el trabajo en la sede de la compañía.
Marfany: Nacionalismo español y catalanidad está escrito con una intención fundamental: dejar clara la cuestión del nacionalismo español de los catalanes en el siglo XIX. Por eso está la idea de España y la nación española, por la importancia del mercado, donde los catalanes deben moverse, y ser, en un mundo muy amplio, de Zaragoza a La Habana y Veracruz o Buenos Aires, donde se aprende el nacionalismo español que es su cemento ideológico. Esta idea funciona también en su relación con Cuba y con las antiguas colonias ya independizadas. Es el caso, por ejemplo, de la exportación de libros. El sector de los libros e imprentas procura disponer de algún representante en las grandes ciudades de América española para enviar los materiales del catálogo y que se vendan, para luchar contra la competencia de los libreros de París, que son quienes, al final, ganan a menudo la partida. Estamos hablando de los años 40 y 50 del siglo XIX. Pero el fenómeno ya viene de antes, a finales del siglo XVIII ya existe, aunque es algo de muy poco volumen porque el negocio librero tiene las manos muy atadas por una legislación restrictiva. Lo que se exporta son, sobre todo, libros escolares. Pero cuando se libera al sector y empieza a ser posible publicar algo lo que quieren, los editores intentan situar a un librero en América. En el fondo comercial de Ca l’Ardiaca, entre otros muchos papeles, hay correspondencia de un librero barcelonés, un tal Domingo Bigues, financiado sobre todo por Gaspar y Roig, una casa de Madrid, y un par de personajes muy peculiares que eran los hermanos Llorens, a los que piden que se vaya a Buenos Aires a montar una librería para montar una librería. Lo que le ocurre es que tal y como llega tiene que volver a toda prisa y se acaba la correspondencia en seco. Pero hay una dimensión americana clara que estará hasta el final. Todo ello explica por qué la burguesía catalana tarda tanto en subir al carro nacionalista catalán. No quiere perder el mercado cubano y americano por lo general.
Fradera: Creo que has dibujado una trayectoria de largo plazo, la del peso del mercado español, por los libros que se editan en Cataluña, en Barcelona sobre todo. Pero es un peso que acompaña la importancia, de la que nadie duda, del peso del mercado peninsular y las prolongaciones ultramarinas para los textiles y otros productos industriales, aquellos que sostienen la Barcelona de ciento sesenta mil habitantes y su hinterland de ciudades industriales, de la lana y el algodón. Incluso las capacidades exportadoras deben entenderse como todo un complejo: sin Reus y el Camp de Tarragona, por otra parte, no se explicarían. Todo ello es una indicación sobre el potencial de la región industrial y sobre el miedo a la competencia, británica, principalmente, pero no exclusivamente.
Cambio de registro: para nuestra generación (la de Joan-Lluís y la mía) hay un desvío muy importante en los años 80, el que señalaron los historiadores Benedict Anderson, Ernst Gellner y Eric Hobsbawm y otros, que nos ha sido a la vez tan importante como incómodo. Ellos formaban parte de unas historiografías muy sólidamente instaladas en un esquema internacional amplio, el de la victoria aliada en la Segunda Guerra Mundial. En aquellos años se dan cuenta de que existen nacionalismos pequeños que en un momento determinado toman fuerza. Este florecimiento incluía pequeños nacionalismos domésticos (Escocia en parte; el Ulster por razones a la vez religiosas y sociales) y una descolonización a menudo caótica y desordenada de los grandes imperios. Procediendo de tradiciones que daban por hecho la gran nación y las grandes corrientes intelectuales liberales, se replantearon la cuestión de los nacionalismos grandes y pequeños, de cómo se construye y fabrica, de cómo se inventa, si es necesario, una identidad y un marco nacional. Nosotros estábamos instalados en una situación distinta.
Para mí ha resultado siempre muy problemático explicar de forma adecuada el cambio que lleva de la identidad nacional que deriva de la lengua y la cultura (que viene de las redes personales y familiares, sociales e incluso locales) y la articulación posterior de un nacionalismo moderno, sea el catalán o el español, con coexistencias diversas. Nosotros hemos tenido que lidiar con un esquema que siempre nos ha resultado incómodo: el de la gran nación, más o menos exitosa, a la francesa, que nunca arraiga en las Españas. Debe explicarse como una identidad de grupo grande, imperial hasta el año 1824, que de repente, invadido por Napoleón, debe elaborar la idea de que se trata de un grupo diferente, un grupo unitario que quiere seguir tutelando a otros, en la Península y en América y Filipinas.
Un imperio como el británico, con múltiples naciones, la inglesa incluida, por supuesto, pero también la irlandesa, la galesa, la escocesa, y docenas en los mundos coloniales, algunas de un peso enorme (solo hay que pensar en la India del Partido del Congreso), se encontró y tuvo que resolver dilemas similares. Sociedades hasta entonces administradas y definidas por otras que de repente quieren ser consideradas como naciones de pleno derecho, en el sentido moderno del término. Sociedades, además, divididas por razones de religión, estratificación social, historia, migraciones. Necesitaban un marco de conjunto: la reclamación ante la potencia dominante podía y era a menudo interpretada de muchas maneras. Derivará después la reclamación política. Ésta es la discusión de los años 80, la que promueven Anderson y Hobsbawm. Tú, Joan-Lluís, vivías en Liverpool en aquellos años y debías de seguirlo en seminarios y en la Universidad. ¿Qué ha cambiado, en esto, de patriotismo antiguo a nacionalismo moderno? Para mí el gran tema es dónde estamos y seremos por una larga temporada. ¿Qué posición tomarías tú ahora en el ambiente que nos rodea?
Marfany: Yo, la verdad, es que vengo aquí y me siento como un marciano. No entiendo esa locura, me sobrepasa. Pero ahora la fiebre ha bajado, todo ello ha descendido.
Fradera: Y ha quedado su resentimiento. Que es lo que queda en estos procesos, a los que supongo te refieres, cuando terminan mal. En el norte de Italia no sé cómo respiran, cuando paseas nadie te dice nada. Ciertamente, no suele hablarse con los turistas de estas cuestiones.
Marfany: Allí es otra historia, pero aquí nos han llegado muchas cosas presentes a otros lados. Lo vemos en el caso de Orriols: la gente «de piel oscura» vienen a quitárnoslo todo, la seguridad social, el trabajo, la lengua… Que en este último aspecto es un elemento preocupante, porque nadie nos la viene a tomar, pero hay un efecto. En realidad, una migración como la que se recibió durante el siglo XX es la que salvó al país. Muchos aprendieron a hablar catalán, y muy contentos y orgullosos de que sus hijos y nietos lo hicieran.
Bassets: Tú lo has visto previamente en las ciudades inglesas, ¿no? Aquí ha ocurrido algo muy interesante en el ámbito sociológico. La inmigración que habíamos conocido era una generación que tenía hijos que se integraban, y podía haber un funcionariado hostil que se negaba a la lengua; pero en estos momentos mucha gente llega con una actitud totalmente positiva de entrada. Esto es un cambio absoluto, básicamente por cuestión de mercado, si se debe utilizar la lengua de cara al público. Y, por otra parte, es verdad que en su uso familiar y social, el uso del catalán se va encogiendo. Y algo está cambiando de forma muy honda. ¿Qué futuro tiene el catalán en estas condiciones?
Marfany: El caso de los chinos que viven aquí es especial, porque muchos se han situado en los ensanches, haciéndose cargo de negocios en los que hay atención al público. Han aprendido el oficio del negocio que compraban y lo han replicado. Y cuando encuentras a personas jóvenes, que ya han sido escolarizadas aquí ves que hablan catalán perfectamente.
Bassets: Yo el temor que tengo es que todo esto acabe en manos de Silvia Orriols. Que está haciendo algo que es lo que Josep Benet y otros no se atrevieron a hacer cuando iban a Madrid: ¿tenían que hablar en catalán y ver qué pasaba? Ella responde en catalán cuando le entrevistan medios estatales y se niega a hablar en castellano, lo que tiene unos efectos muy grandes en la Catalunya profunda.
Fradera: El catalanismo de Jordi Pujol, hegemónico durante veinticinco años, no era así, por etnocéntrico que fuera, que lo era. Aceptaba –¡qué remedio!– una fórmula más propia de la inteligencia política, la consideración de catalanes de aquellos que se sintieran, con la idea de que mientras se reconociera la catalanidad (término muy plástico e impreciso) se podían aceptar dificultades en el aprendizaje de la lengua. Poco a poco sus hijos ya lo aprenderían.
Bassets: Precisamente al respecto: ¿cómo queda el concepto de literatura nacional en un mundo como el que vivimos?
Marfany: Literaturas nacionales propiamente nunca han existido, es un invento del siglo XIX. Se proyecta después hacia atrás. Yo veo que el catalán sigue teniendo una asombrosa vitalidad, con una capacidad de cooptación de gente. Hay una posibilidad muy real y es que todo el mundo acabe no sólo hablando, sino escribiendo también en inglés.
Fradera: Sí, son seis las lenguas que compiten hoy en un mercado pequeño como el nuestro: catalán, castellano-español, inglés, árabe (y árabes dialectales), chino y urdu, para entendernos. Dialectos, si este concepto todavía existe, hay infinidad.
Bassets: Además, existen otros elementos, respecto al papel político de las lenguas. El canciller Friedrich Merz, preguntado por la oficialidad del catalán, dio una respuesta que, pese a ser una excusa, no es estúpida. Dijo que en el tiempo de la inteligencia artificial la traducción y la interpretación de lenguas en un Parlamento estará resuelta en pocos años. Y no sólo en un parlamento, sino en otros muchos ámbitos. Entonces, ¿qué papel tiene la lengua y la cuestión que ha jugado históricamente en Cataluña? Incluso literariamente, podría decirse.
¿El camino que ha hecho, muy importante, tiene seguidores? ¿O quedará abandonado?
Fradera: Hay algunos con los que nos hemos sentido muy cercanos. La academia es plural y no nacional o internacional, dependiendo en parte de lo que trabajas y las ganas de comunicarte que tienes. Advertiría a los historiadores que suben que no abandonen la idea de discutir con colegas de todas partes sobre nación y nacionalismo, en casa y fuera, con colegas españoles, vascos, gallegos, y de donde sea, comparando cuando sea necesario, buscando y eligiendo buenos ejemplos. En mi caso no puedo quejarme, ya que los temas de los que me ocupo son más amplios que la cultura y la historia catalana estrictos. Algunos de nosotros, los dos que estamos en torno a esta mesa sin duda, hemos ayudado a poner fin a la idea de una nación española secular, siempre igual a sí misma desde Viriato, equivalente al espacio peninsular. Lo hemos hecho observando las pequeñas naciones y el Imperio grande, América y el norte de África. Y lo hemos hecho discutiendo y colaborando con colegas de todas partes. Aquella idea de la gran nación, consagrada por la historia, nadie la podrá reavivar fácilmente, espero. Ahora no tendría ninguna suelta colocar entonces a la pequeña, la propia, como un constructo siempre igual a sí mismo, una supervivencia producto de una historia particular. Sería un retroceso evidente.
Preguntaría a Joan Lluís: ¿hasta qué punto el trabajo sobre las dos lenguas mantendrá su preocupación?
Marfany: Vox clamantis in deserto. En la Universidad de Liverpool el aprendizaje del catalán y la aproximación a todo ese conocimiento era residual, y el coste de seguir estudiando después del grado ya imposibilitaba que estudiantes interesados llegaran a la tesis. Además, en Cataluña mis libros han tenido cierto éxito, pero una vez se han vendido los ejemplares, se han hecho buenas reseñas y ha habido una buena recepción, se acabó.
Lo que estoy haciendo ahora no es una continuación cronológica del volumen anterior, sino lo que me proponía de entrada, que era una historia de la literatura entre finales del siglo XVIII y mediados del siglo XIX. Para mí este material debía ser un capítulo, pero empecé a encontrar gente que desbarraba al respecto, y es que aquellos que hacen renacer la cuestión de la lengua y la literatura catalanas eran los mayores nacionalistas españoles del siglo XIX.
Fradera: Esta es la cuestión que nos ha atascado durante tiempo suficiente. El Antiguo Régimen acaba por la invasión francesa como un cataclismo. Y hay un personaje clave: Antoni de Capmany, quien es a la vez extremadamente consciente del pasado catalán, autor de las Memorias sobre la Marina y las Artes de Barcelona , un libro extraordinario sobre la marina barcelonesa y catalana y un imperio o presencia mediterránea frustrada. Es un hombre clave en las Cortes de Cádiz, que escribe un panfleto contra los franceses de gran importancia, que tiene la visión de que todo aquello es un mundo que ha terminado y se debe construir uno nuevo sobre otros equilibrios. Es un hombre de la tradición y, al mismo tiempo, un precursor, un Edmund Burke en la catalana y la española. Desde ese momento en adelante, los catalanes estamos siempre en las propuestas de construcción de la nación española. Y la palabra clave en este punto es «liberalismo», no hay otra. Parte de la historiografía catalana asimila liberalismo a traición o negocio. Triste favor de un marxismo de andar por casa.
La diglosia se aprecia en casos como los de los comerciantes que entran en el mundo español y construyen un mercado, y que crean el Fomento del Trabajo Nacional, de hecho, el Fomento del Trabajo Nacional, porque no tienen ninguna duda de que éste es el marco y espacio en el que quieren prosperar. Cuando utilizan la palabra nacional tienen claro de qué hablan. El peaje es utilizar el castellano. Y el liberalismo, progresista o moderado, es el camino por avanzar. El modelo diglósico muestra que para ciertas cosas se utiliza el castellano, y, para otras, ya va bien el catalán. Es el caso de Jaume Balmes, gran amigo de la familia de Ildefons Cerdà, he aquí. Yo no creo que hablaran en otra lengua que no fuera el catalán. Él quiere convertirse en una especie de modernizador del catolicismo hispánico, es un industrialista que sabe del mundo obrero y que intuye lo que va a comportar. Y no cabe duda de que la alta política y la cultura deben hacerse en castellano. Víctor Balaguer lo sabía; por eso le dedicó una de las calles importantes de Barcelona. Y a Ramon Muntaner la calle paralela, una buena metáfora.
Marfany: El libro Nacionalismo español y catalanidad es un intento de dejar lo más clara posible. Y claro, aquí ocurre eso también, que los nuevos escritores, de entrada, quieren ser escritores españoles. Y, si quieren que les vaya bien, acuden a Madrid. Allí se encuentran con mucha competencia y piensan en la necesidad de una independencia literaria. Y la declaración de independencia en ese territorio es interpretada como una declaración de nacionalismo catalán. Pero el señor que hace de vez en cuando versos en catalán quiere que su obra principal sea en castellano para triunfar. Si no, se queda como periférico.
Yo lo he escrito en un artículo que publiqué en inglés, haciendo una comparación con otras lenguas que terminaron imponiéndose políticamente, como el cheque, y otras que no lo consiguieron, como el bretón y también podría ser con matices el provenzal. Vemos que hay ocasiones especiales, como una boda real y se celebra la celebración poética en castellano, pero hay un rinconcito para el catalán, e incluso a las personas homenajeadas les hace mucha gracia que sea así, llegando a hacerse cosas literariamente ambiciosas. Y esto ocurre a aquí, pero también en Valencia. Esto ocurre también en la literatura dialectal italiana (dialecto napolitano, veneciano, etc.): hay un romano famoso, Giuseppe Gioacchino Belli, que hace poemas épicos en italiano estándar y escribe poesía en dialecto, en sonetos perfectos. Y esto también es característico, porque se acaba haciendo literatura en catalán para motivos frívolos, pero también una literatura general jocosa, y en métricas muy diversas, especialmente sonetos. El poema de Aribau se inscribe en esta tradición.
Fradera: Justamente has hecho una precisión importante sobre este poema, indicando que el concepto de patria hace referencia a Barcelona más que a Cataluña, con una plasmación casi geográfica de las colinas y las sierras que cierran la ciudad, lo que se menciona en la Oda en la Patria .
Marfany: La patria del poema tiene el sentido todavía propio del Antiguo Régimen. Pero en este caso incluso se llega más allá, es un poema culto, con ambiciones literarias modernas. Está escrito con una métrica culta. No hay romanticismo todavía, pero sí cierta sensibilidad moderna. Hay un cierto ámbito en el que el catalán se puede introducir y da prestigio hacerlo. Los versos de Lo Gayté del Llobregat se sitúan de lleno en esta corriente.
Todos estos individuos tienen clarísimo que la lengua literaria de los españoles es el español, y no. Pero no hay forma de que a la gente le entren en la cabeza las cosas tal y como son. El problema fundamental es la concepción de renacimiento con R mayúscula, que significa que se reaviva algo muerto. Y yo estoy harto de citar el discurso de Milà y Fontanals en el que dice «guardamos a esta lengua que amamos, guardémosle un rinconcito…» Pero, en cambio, hay otros que le citan para pensar que se inicia entonces algo que políticamente se materializa en las Bases de Manresa.
Hay cosas que me sacan de quicio: una especialmente que es el anacronismo. Las palabras cambian de sentido porque algo dicho en 1840 y lo mismo dicho en 1790 no son lo mismo.
Fradera: Tú recibiste una influencia fuerte de Hobsbawm y de la corriente que ya hemos mencionado. Siempre dicen nación y se refieren a todo lo que se asocia a una nación (instituciones, símbolos, lengua, fiestas, etc.), aspectos que por todas partes se pueden encontrar muy atrás. El problema es el cambio de sentido, el contexto. La nación moderna es otra cosa, forma parte de la transformación de la política y de los sistemas parlamentarios y sus estructuras políticas, de una muy alta movilización política que se quiere canalizar. Y terminas discutiendo sobre la Revolución Francesa, lo que pasará en Gran Bretaña con las reformas de la década de 1830, y las Cortes de Cádiz.
Bassets: ¿Cómo se lee Hobsbawm por parte de los historiadores que no comparten sus posiciones?
Fradera: No le leen ni critican. Sus tesis significaron, sin duda, un gran disgusto para el esencialismo de todas las «historias nacionales», no sólo en Cataluña. (como patria) pero con un significado nuevo. Esto lo vemos igualmente en las antiguas colonias. Hobsbawm y Anderson (este último es un estudioso del sudeste asiático) ponen énfasis en que la política de masas construye artefactos para grupos que necesitan definirse a sí mismos. Por tanto, es por definición un territorio de conflicto ideológico, cultural. Para los historiadores nacionalistas resulta algo incómodo.
Bassets: ¿No habría que hacer un libro para dejar claras algunas ideas falsas sobre los orígenes de Cataluña? Porque aquí tenemos unos cuantos mitos como los que podían haberse mantenido sobre Israel.
Fradera: La mayor parte de estos mitos han sido hundidos. Pero la presión política es muy fuerte, y siempre encuentra en el mundo intelectual y profesional a quien le hará el trabajo. Los historiadores y los científicos sociales no trabajan (trabajamos) en el vacío.
Bassets: Claro, pero a veces encuentras debates políticos sobre temas que los historiadores ya han resuelto.
Fradera: Nos hemos acostumbrado a que periódicamente vuelvan a reavivarse ideas del todo desacreditadas. Espere a que venga algún centenario o milenario: volverán a salir, volverán a ponerse en circulación y las instituciones encontrarán el dinero para celebrarlo. Siempre ha sido así, aquí y en todas partes. Existe un público establecido, fácil de convencer y satisfacer. Romperse la cabeza dando vueltas a la cuestión de pensar en los comerciantes catalanes que iban a Castilla, que la introducción del castellano en Cataluña no fue sólo una operación forzada con la Nueva Planta (en modo alguno un hecho irrelevante) sino un proceso que fue el resultado de unas conexiones enormes, no paga ni resulta recomendable. En el libro que mencionábamos de Marfany, se explica muy bien la penetración de los catalanes dentro del conjunto español, y también en Ultramar. Es tan intensa que es difícil que durante o después puedas convertir una región en sentido social y económico en una nación en sentido moderno, separarla del resto. Es verdad que es un proyecto que siempre ha existido –por eso hay que estudiarlo– pero la mayor parte de los grupos dirigentes no podía aceptar de ninguna manera, ni antes ni ahora, tal hipótesis. Y que conste: no sólo los grupos dirigentes, sucede lo mismo en el mundo llamado subalterno, en particular en el mundo obrero y sindical, con culturas de procedencia tan variada e ideas de solidaridad sólidas.
A todo esto se le llama «capitalismo», no hay que darle muchas vueltas más. Comprar y vender unos productos de un lado para otro. Por eso el liberalismo es el conducto (yo lo aprendí en la Universidad de Valencia porque lo discutían con mucha solvencia) a través del cual se gana peso en el Estado, se definen los intereses y se hace la política económica. Y por eso las discusiones entre proteccionismo y librecambismo, los conflictos de intereses propios de cualquier sociedad. El pobre señor Laureà Figuerola es ahora un desconocido (se le dedicó una plazoleta del todo irrelevante en Sant Gervasi; como el vergonzoso agujero que dedicaron a Cerdà), cuando fue de las mentes más clarividentes del siglo XIX español. Inventor de la peseta, era consciente de la necesidad de un proteccionismo templado, adaptado a las posibilidades de tratar con los británicos que entonces mandaban. Así se configura una nación, pero una nación con unos problemas de heterogeneidad y de instalación en el mundo enormes desde siempre. Cómo será siempre.
Marfany: El problema es que a los historiadores nacionalistas no les interesa todo esto. Les interesa su pequeña historia de la nación catalana que muere y renace, y todo lo que queda al margen de esto no existe. Por tanto, están constantemente reciclando las mismas historias, y descubren quizás un documento nuevo por ahí u otra cosita por allá, pero, básicamente, repiten lo mismo. Una y otra vez.
Fradera: ¿Cómo está el panorama en la universidad? En este punto no puede existir una respuesta unívoca. Buena parte de la historiografía ha abandonado estos temas de larga duración. Sale más a cuenta trabajar sobre el franquismo, la represión y la Transición. Y es más sencillo a la hora de encontrar a quien le interesa poner algún centavo. Simplifico, obviamente. Hay muy buena investigación sobre el mundo agrario e industrial, las relaciones coloniales, el contexto internacional, las dictaduras del siglo XX y la resistencia que provocaron, etc. Ahora, todo esto computa poco en los términos de los que hemos estado hablando. Éste es el problema. Ciertamente, Vilar y Vicens siguen siendo importantes, como lo son los que podríamos entender como discípulos directos, como Jordi Nadal o Josep Fontana, y la influencia que se percibe en las generaciones posteriores. Hay otras cosas. Por ejemplo, una excelente historiografía valenciana de la conquista colonial catalana y hasta los siglos XIX y XX. Buena parte de lo relativo a la expansión de la Cataluña medieval por el Mediterráneo, que ha desaparecido desgraciadamente, sería su complemento. Por suerte no ha sucedido lo mismo con la entrada en el mundo americano y en los episodios decisivos del colonialismo del siglo XIX, esclavitud incluida. La historiografía es como la literatura –si Marfany me lo permite–, hay novelas y poesía tan buena como mala. Remover por las estanterías de las bibliotecas y librerías lleva trabajo, es necesario elegir. Ahora, que a la historiografía catalana le conviene una sacudida de cierta contundencia, creo que nadie lo puede negar.
Marfany: Lo que se hace es crear temas nuevos –aparentemente– pero que no son más que una repetición. Ocurrió cuando hablaron de republicanismo catalán, porque existían menciones al concepto de «república», o sobre el constitucionalismo moderno.
Fradera: Los de Historia del Derecho todavía sufren más la losa de la tradición.
Marfany: O cuando se habla de la Diputación Catalana, que en realidad hace referencia a los diputados catalanes en el Parlamento español. Por no hablar de los presidentes de la Generalitat. De vez en cuando sale alguna novedad de éstas, que les sirve para seguir con su sistema. Pero cualquier cosa nueva le aíslan y no la relacionan con otros hechos históricos. Por ejemplo, sobre la prensa en Cataluña en el siglo XIX. Esta prensa estaba en castellano. Pues quienes escribían en la prensa y quienes se supone que impulsaban la Renaixença son los mismos, pero para ellos son dos cosas totalmente separadas. Y no hay forma, no les harás pensar sobre hasta qué punto tenía determinadas tesis un señor que hacía literatura con unas palabras, ya la vez ese mismo señor escribía en la prensa otras cosas. Este señor no tenía ninguna duda y entendía que con el uso del catalán en la literatura obtenía unas credenciales en el mundo de la independencia literaria catalana.
Fradera: Ésta ha sido la quinta esencia del siglo XIX y XX, todos debemos asegurarnos de estar presentes en los dos mundos ahora. Ahora, además, es necesario hacerlo en inglés, la lengua que asegura cierta visibilidad internacional.
Hay algo que todavía no hemos empezado a estudiar, que es el debate sobre el nacionalismo español desde la otra parte del país. Muchos historiadores españoles, para entendernos, trabajan sobre España (la monarquía, las dos dinastías, el imperio y los mundos coloniales) y no necesitan repensar nada de esto, es un hecho dado. Me excuso, el libro de Eduardo Manzano (España diversa. Claves de una historia plural, Crítica, 2024) lo pone en entredicho, tomándose muy seriamente la buena historiografía vasca que existe. Aquello que también tenemos que hacer nosotros. España, no es una suma de «nacionalismos periféricos» —una expresión que siempre me ha hecho gracia— más una realidad inconmovible en el centro, sino una suma de sociedades con evoluciones diversas y divisiones propias. Cuando el ámbito español se da por hecho, el desprendimento esencialista es inevitable.
Bassets: ¿Otra manera de enfocarlo no es sobre la construcción de la nación catalana, sino sobre la aparición del miedo de la hipotética «nación» catalana? ¿Cuándo aparece el anticatalanismo? ¿Ya en el XIX?
Fradera: Es un antisemitismo de segunda, triste. A los vascos no se les puede odiar porque no son ni moros ni judíos, son los auténticos españoles, al servicio de la Corona, con una parte del país euskaldun realmente marginal y campesina. Los prejuicios hacia los catalanes empiezan cuando la caravana de catalanes entra en las ferias y quiere un lugar en la América imperial o en la posterior de las tres colonias.
Marfany: Están las caravanas de mulas y arrieros que suponen un factor desestabilizador y que los que las llevan, además, hablan una lengua incomprensible o difícil, hablan en catalán. Y los vascos esto no lo hacen, porque hablan en castellano. Además, con una fonética que no choca con la fonética castellana. En cambio, los catalanes hablan con vocales extrañas y otros sonidos. Lo indicó Joaquín Arango: que, en última instancia, fuera de Cataluña lo que no gusta de los catalanes es que hablen catalán.
Fradera: Los de la caravana, que dice Marfany (hay quien va por mar), son comerciantes de todo tipo. Este grupo de catalanes muy activos en el terreno comercial será, además, la columna vertebral del liberalismo catalán, con un peso muy grande en las batallas políticas del siglo XIX. No están ausentes de la pelea política española, pero con una influencia en la Corte que siempre es pequeña, subordinada a los vascos, como Mendizábal, ya instalados en Madrid desde antes. Pero aquí la historiografía catalana ha hecho muy poco trabajo. Esta capacidad de intervenir en esto —Balmes intenta entrar en un territorio en el que no entraba nadie; él puede porque es un eclesiástico. Los liberales hablan catalán entre ellos, pero escriben en castellano, excepto algunos panfletos y cosas de misa. Barcelona es la ciudad más conflictiva y revolucionaria del conjunto español, porque es una ciudad con fábricas dentro de murallas. Espartero no bromeaba cuando amenazaba o bombardeaba, pero a la vez tenía una clientela interclasista catalana, la que se agrupaba alrededor del partido liberal progresista y los núcleos republicanos. Barcelona es el corazón que impulsa los alborotos que llevan a la revolución liberal de los años 30 (no hay que olvidar la «matanza de frailes» en Madrid en 1834 y otros acontecimientos de los cuales no podemos prescindir). Barcelona está presente en todo aquello de revolucionario que pasa hasta Cánovas y Sagasta como mínimo, los cuales ofrecen una solución a unas clases industriales dispuestas a aceptar una solución de orden. Es la ciudad moderna por excelencia, de acuerdo. Ahora bien, el Plan del Ensanche lo tienen que aprobar los ingenieros amigos de Ildefonso Cerdà en Madrid. Era demasiado igualitario para los grupos dirigentes barceloneses.
Marfany: Y hay una cosa que nadie ha investigado y que yo creo que es fundamental. Tú hablabas de la poca capacidad de influencia en Madrid y en la Corte. Esto es verdad a partir de cierto momento, pero entre los últimos años del absolutismo de Fernando VII y los años 50, el grupo de los catalanes en Madrid es un grupo importante. Se tiene que estudiar la red de Felip Riera, Ceriola, Barata, etc. Son gente que venía de la época de la Guerra de la Independencia. Son los que están comprometidos. Estoy convencido que hay una red articulada, no sé hasta qué punto formal, de individuos leales a Carlos IV contra su hijo. Aquí están los Amat, el marqués de Casa Cagigal, el Remisa, Manuel Camps. Todos ellos, en 1829, cuando Fernando VII se casa, se hacen cristinos. Hacen venir a Cristina a Barcelona, para hacerle un gran recibimiento, y son los que en 1844 le harán otra bienvenida triunfal a Cristina cuando vuelva del exilio.
Fradera: Esto es importante porque explica la diglosia que ha preocupado tanto a Joan-Lluís. El trasiego con Castilla es tan intenso que tienes que ser como mínimo aranés para no enterarte de nada de lo que pasa en el resto del país. El otro gran drama conceptual es el invento por cierta historiografía española del sintagma «burguesía catalana», vista como cuatro fabricantes dedicados a exigir privilegios continuamente, el deus ex machina que explica los problemas en España. Un invento conceptual que, además de la intrínseca absurdidad (¿y la CNT?) ha hecho mucho daño a todos. No hay nada de excepcional en el núcleo industrial catalán, como tampoco lo hay en la banca vasca o en los vinateros de Jerez. ¿Dónde está el problema?
Bassets: Un tipo de marxismo vulgar influye en la teoría de que necesitas una burguesía nacional y unas estructuras para construirte.
Marfany: Este es el punto débil del Vilar. Él era marxista y había llegado a defender a Enver Hoxha. Pero lo digo en el sentido de resaltar un recorrido argumental para llegar a justificar la nación.
Fradera: Esto encaja muy bien de paso con la visión francesa hexagonal, en los sobreentendidos. Aquí encaja mal porque hasta el año 1975 vivimos lo que vivimos. Ahora, malentendidos, todo el mundo arrastra los propios. Por eso es necesaria la discusión pública, en la que los historiadores solo somos una parte y no siempre la más clarividente.
En gran parte porque la complejidad que nos toca es porque el Imperio era muy grande y la Corte era entonces un punto bastante transnacional, injertada de ministros venidos de fuera. ¿Cómo llega el Virrey Amat y hace el palacete con la plata peruana y una mujer que se hace tan popular? Después, la vía cubana es una fuente de ingresos formidable. Esto es historia catalana por la influencia enorme en la colonia donde los nuestros trabajaban y llevaban a los esclavos, guste o no.
Bassets: Si lo tuviéramos que resumir de alguna manera con un poco de humor e ironía, diríamos que España sabemos perfectamente qué es, pero no sabemos igual de bien qué es Cataluña, y algunos intentan evitar que lo sepamos. No es la pregunta de Ortega y Gasset de qué es España y la respuesta catalanista. Es lo contrario.
Fradera: Nosotros, los dos historiadores que tenéis a la mesa esta mañana, no somos buenos en historia del siglo XX. Sabemos cosas, estudiarlo a fondo es otra cosa. En mi caso, estoy del todo seguro de mis limitaciones. Para hablar del siglo XX y del actual, Enric Ucelay Da-Cal y algunos otros amigos que son especialistas nos habrían aleccionado e interesado de manera indiscutible. Pero esta sería ya otra conversación. Y la conexión entre ambas sería ciertamente importante. Ahora, esta ha sido ya bastante larga, me parece. No me lo parece: estoy seguro. Debéis de estar cansados.
Fuente: Política & Prosa 1 de diciembre de 2025
Portada: Corrua de traginers (caravana de arrieros) en primer término de la Vista general de Manresa. Litografía hacia 1847 dibujada por F. X. Parcerisa, litografía F. Roca. Procede de la obra, Recuerdos y Bellezas de España Principado de Cataluña de F. J. Parcerisa.
Ilustraciones: Conversación sobre la historia
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