Entrevista por Juan Soto Ivars

 

 

Daniel Bernabé revolucionó los debates de la izquierda hace dos años con su ‘bestseller’ ‘La trampa de la diversidad’, donde criticaba la deriva identitaria de la izquierda y pedía que no se olvidase el discurso de clase. Le llovieron perdigones, con frecuencia de gente que no había entendido su discurso, y durante meses fue uno de esos temas de los que todo el mundo hablaba. Con su nuevo ensayo, ‘La distancia del presente’ (Akal), Bernabé toma un camino totalmente diferente y escribe la historia de los 10 últimos años de España. Al poner en orden y dentro de un relato cronológico los hechos de nuestra última década, marcada por la austeridad, la corrupción interna y las aventuras financieras de los fondos buitre, Bernabé ofrece un cuento con un final ambiguo. ¿Habíamos aprendido la lección, o ni siquiera fuimos capaces de escucharla? Hablamos con el autor sobre algunos de los temas de su libro.

PREGUNTA. ¿Crónica periodística de los últimos 10 años o libro de historia?

RESPUESTA. El periodismo es el primer borrador de la historia. No he escrito un libro de historia, pero sí un libro de aproximación a nuestra historia inmediata, al pasado reciente, tratando de mirarlo con distancia. Si tenemos que esperar a que los historiadores hagan su trabajo con la década pasada, cuando ese acercamiento esté hecho, quizá sea tarde. Es importante que la actualidad eche raíces, más todavía con este último año tan convulso.

Daniel Bernabé (foto: Rebelión)

¿Cuánta gente crees que recordará estos últimos 10 años de forma totalmente distinta a como los presentas en tu libro?

 Es curioso, porque hablando del libro con otra persona me decía que, pese a que había vivido esta época con una especial intensidad, había cosas que ya no recordaba. Me fui dando cuenta de que no todo el mundo tiene claras las conexiones entre los hechos escandalosos o más oscuros y burocráticos, y esas conexiones son muy importantes. Así que mi motivación fundamental para escribir fue aclararlas, hacer el dibujo general de la década pasada. Porque a partir de 2010, la cosa cambia drásticamente, perdemos la confianza en el futuro tras los recortes de Zapatero. Es un despertar brusco, como de adultez del país.

Encaramos esta crisis desde una posición muy diferente a la que teníamos cuando estalló la anterior…

Sí. Una de las mayores diferencias entre 2020 y 2010 es que a la gente, entonces, la política le daba igual. La información política era muy poco seguida. Ahora no sé si la política interesa como para leer libros, pero sí que hay una polarización social notable. Todo el mundo, aunque sea para decir que odia la política, se posiciona. Eso quiere decir que ha habido un conflicto muy fuerte, intenso e irresuelto, en estos 10 últimos años, que nos ha cambiado como sociedad. Antes se tenía confianza en el futuro y ahora se tiene indeterminación.

P. Con la polarización, ha cobrado un interés extraordinario la Guerra Civil. Recuerdo que antes de 2010 el tema hastiaba a casi todo el mundo. Sacaban otra película de la Guerra Civil, otro libro, y la gente bostezaba. Ahora, el tema parece que apasiona, en el mal sentido.

R. Si la Guerra Civil se ha polarizado, creo que ha sido más por la actividad de la derecha que por la de la izquierda. El antecedente es el proyecto que emprenden Aznar y la FAES desde la derrota electoral de 2004. Aznar se da cuenta en su última legislatura de que ni con mayoría absoluta puede llevar a cabo algunas de sus medidas, porque tiene una contestación fortísima en la calle. Esto le lleva a deducir, correctamente, que el sentido común en aquella época en España era progresista. Pero ha cambiado. Se ha hecho un esfuerzo enorme de revisionismo histórico por parte de la derecha. Esto, junto a acontecimientos como la crisis catalana, ha desembocado en una transformación del sentido común. Yo diría que hoy el sentido común de España es de derechas.

Cayetana Álvarez de Toledo con miembros de Nuevas Generaciones del PP en la Universidad Carlos III (foto: El Español)

Quizá la derecha entendió muy bien lo que Cayetana Álvarez de Toledo puso en palabras: que la guerra cultural la tenía ganada la izquierda y había que presentar batalla. “Disputar el relato”, que suena como a pasillo de Somosaguas, se ha convertido en un asunto central de la derecha.

Sí. “Disputar el relato” es algo que trae Podemos, con su aire gramsciano, pero se exagera tantísimo que acaba convertido en una parodia. Y la derecha ha entendido muy bien esto. En Twitter, se ha visto en el último año cómo variaba el centro de gravedad. El 90% de los temas políticos que aparecen hoy en las tendencias es de derecha o de extrema derecha. ¿Por qué? Porque hay algo real en nuestro país que lo está impulsando, pero también porque se está metiendo dinero para lanzar a determinados individuos y convertirlos en creadores de opinión. Eso también es guerra cultural, con la ventaja de la capacidad económica. Por otro lado, saludo desde aquí a Cayetana, y ella sabrá por qué.

Hablas de la corrupción española como un “sainete trágico”.

Es un sainete, se rige por las normas del enredo, de la zarzuela, básicamente porque tenemos una lumpen-burguesía y un sistema muy sencillo de corrupción. España es un país particularmente corrupto en sus élites. La gente de abajo no defrauda, entre otras cosas, porque no tiene dinero para eso.

Bueno, ¿seguro? Lo de pagar en negro al fontanero…

Fíjate que no creo que sea algo extendido.

El banquillo de los acusados el primer día del juicio por Gürtel en la Audiencia Nacional (foto: El Mundo)

¿No?

Sé que no es una opinión muy popular, pero no creo que la gente en general lo haga. Por ejemplo, la gente ya no se cuela en el metro. En las últimas décadas, en España se ha producido un afianzamiento cívico en estas cuestiones. Tampoco veo gente tirando cosas al suelo, y parece una tontería, pero que un país cambie en ese tipo de costumbres es difícil y es importante. Ahora: creo que por arriba esto no sucede, porque hay una aplicación del capitalismo muy particular que consiste en que muchas de las grandes empresas viven de la extracción del dinero público. Y para esto hacen falta conseguidores y partidos políticos con poder para recalificar terrenos, mandar obras públicas con sobrecostes, etcétera.

Eso, desde la órbita de la corrupción ilegal, de los escándalos del ladrillo, pero dices que en el sector financiero la corrupción operó de forma parecida.

Sí, y por eso insisto en que hay dos crisis diferentes. La de 2008 no es la misma que la de 2010. Aquello de los brotes verdes en 2010 no fue mentira. La economía española estaba mostrando signos de una cierta recuperación, como otras, y las políticas expansivas estaban funcionando. Pero cuando todo marchaba mejor sufrimos, en 2010, un ataque contra nuestra deuda soberana, que es nuestra forma de financiarnos por encima de las políticas fiscales y de la política monetaria. Determinados bancos de inversión especulativos, fondos buitre, atacaron la deuda española de forma coordinada con las agencias de calificación. A algunos periodistas económicos les parecerá una afirmación demasiado fuerte, pero yo la hago. Al Gobierno español le torcieron el brazo en la segunda semana de mayo de 2010. Lo que ocurre luego con Syriza pasa antes con Zapatero.

De izquierda a derecha, el expresidente del Banco Central Europeo, Jean-Claude Trichet, el presidente del gobierno José Luis Rodríguez Zapatero, el exgobernador del Banco de España, Luis Ángel Rojo, y el ex ministro español de Economía, Pedro Solbes (foto: EFE)

Dices que esa segunda crisis podía haberse evitado.

Sí, pero el Banco Central Europeo no actúa hasta mucho después, y hasta ese momento España está incapacitada para financiarse y estamos perdiendo dinero a chorros, todos los días. Mi impresión es que desde la Unión Europea, en aquel momento, se piensa que los Estados sociales del sur de Europa tienen que ser recortados porque son demasiado opíparos para las nuevas reglas neoliberales. Pero como no pueden obligar abiertamente a que los Estados miembros recorten, aprovechan este contexto económico de ataque a la deuda soberana para que no les quede más remedio que ejecutar recortes. Los nuestros los empieza Zapatero y los continúa Rajoy con excepcional crudeza.

Tanto la parte de las tramas de corrupción como la de la política financiera europea parecen dos laberintos informativos. Creo que muchos ciudadanos se pierden, resultaba complicado seguir la información entonces, y también lo es ahora. Parece que con tu libro intentas ofrecer un hilo de Ariadna para recorrer esos laberintos.

Sí. Yo mismo tengo que admitir que si me pidieran ahora mismo que explicara la trama Kitchen o todo lo que implica a Villarejo, sería incapaz. La corrupción es tan enrevesada que parece imposible quedarse con una visión general de cómo funciona, así que nos quedamos con pequeñas anécdotas abominables, atronantes, pero nos perdemos el fondo: quién estaba implicado y cuáles eran sus últimos intereses. En este sentido, el libro sí que trata de ofrecer contextos, un lugar coherente en el que encajar todas las piezas.

Ediciones de prensa diaria del 12 de mayo de 2010 y del 12 de julio de 2012 anunciando los recortes de los gobiernos de Rodríguez Zapatero y Rajoy (composición: La Vanguardia)

Si tu anterior libro era ‘La trampa de la diversidad’, este podría ser ‘La trampa de la complejidad’… Es como lo de Wikileaks, o los papeles de Panamá: es tanta la información que recibimos de golpe que al final no retenemos nada. La gente se queda con una idea nihilista de que son todos unos hijos de puta.

Y no lo son todos. En España, hubo políticos que se enfrentaron a la corrupción, por eso me gusta recordar a algunos políticos de UPyD, que siendo un partido que no coincide con mis principios ideológicos, sí tuvo un afán regeneracionista, o por ejemplo a aquel alcalde de Izquierda Unida de Seseña. Sin embargo, no sabría decirte ahora su nombre, y sí el de Paco el Pocero. ¿Por qué? Porque nos quedamos con fogonazos. De entrada, ante tramas tan complejas de crimen organizado, la gente ni siquiera tiene tiempo de informarse a fondo. Ven un rato del informativo por la noche, y así no se puede crear ciudadanía. Y esto yo me lo tomo muy en serio, y más en este momento que vivimos. Si no se construye una ciudadanía que sepa cómo funciona el mundo, es muy difícil que se ejerza el voto con responsabilidad. Mucha gente, cuando protesta o vota, lo hace con la mejor de las intenciones, pero sinceramente creo que no tiene los elementos y las herramientas para tomar las decisiones informadas. Por eso creo que se equivocan.

¿Por qué dirías que tu libro anterior fue tan significativo y tan polémico para la izquierda?

Creó polémica por la naturaleza de lo que trataba: la identidad, que se ha vuelto competitiva. Este era el centro del libro. Cuando nos tocan la identidad, sentimos que nos están tocando la única herramienta que tenemos para lograr algo en nuestras vidas y para sentirnos mínimamente representados. Hoy parece que nuestra única motivación es sentirnos representados mediante la exageración de nuestras diferencias. Por eso, cuando alguien llega y te dice que a lo mejor nos convendría recordar las cuestiones colectivas materiales que nos afectan a todos, la gente se enfada tanto. Porque sienten que les estás quitando algo fundamental para ellos.

También está la cosa de que, con las políticas de la identidad, parece que la política no sirve para salvar tu situación, sino más bien para salvar tu alma.

Sí, es una consecuencia más del brutal individualismo, que ha afectado muchísimo a los progresistas. Individualismo y monetización son marcos muy extendidos en la izquierda. Este mes, te vas a cualquier organización de ese progresismo alternativo y te encuentras que lo que antes eran charlas, actos gratuitos en centros sociales, librerías o fundaciones, ahora es de pago. Se llama ‘Curso sobre acabar con el patriarcado blanco cis-normativo’ y pagas 50 o 100 euros por asistir, y te dan una serie de sesiones y un diploma. Es una transposición brutal del sistema de enseñanza privada y la adquisición de papeles, pero también una suerte de profesionalización de las causas sociales que ya estaba en Estados Unidos y que ha llegado a Europa.

En este libro, que supongo que será menos polémico, te enfrentas a otro anatema, que es quitarle el romanticismo al 15-M. No te parece que fuera tan revolucionario como se dice.

Ni tan revolucionario ni tan decisivo. Pero lo que digo del 15-M no está teniendo contestación, porque el 15-M ya no le interesa a nadie. Ahora nadie pide participación directa en la política, aquello de la “democracia real ya”, porque la gente lo que quiere son certezas, líderes que arreglen la situación. Además, el 15-M tuvo tanto que ver con el nacimiento de Podemos como con el de Ciudadanos. El lema del 15-M ‘No somos de izquierdas ni de derechas, somos los de abajo y venimos a por los de arriba’ recuerda a la primera época de Rivera, antes de Colón. Si Rivera se hubiera presentado en el 15-M, habría tenido unos aplausos enormes.

Allí se criticaba mucho el ‘régimen del 78’, pero tengo la impresión de que desde el Gobierno de Podemos y el PSOE y la moción de censura de Vox, el ‘régimen’ se ve con ojos más amables en la izquierda.

Sí, y la propia UE, y Merkel. Sin embargo, para mí, el término ‘régimen del 78’ es acertado. La palabra ‘régimen’ tiene connotaciones negativas, y la parte negativa es cierta. La corrupción viene de unas formas que se heredan del franquismo en las instituciones democráticas, y de la visión neoliberal, que solo algunos como Anguita supieron ver en su momento. Pero ¿qué ocurre? Que ese mismo régimen político, y aquí me enfrento a mis contradicciones, nos dio estabilidad. Yo he vivido la mejor infancia y adolescencia que nadie puede soñar, y vengo de una familia de clase trabajadora.

Manifestantes en la Puerta del Sol de Madrid el 21 de mayo de 2011 (foto: Luis Sevillano)

¿Ha faltado generosidad de los jóvenes a los viejos?

Ha faltado generosidad por ambas partes. Nosotros nos tenemos que dar cuenta de que la Transición salió como salió y no fue mala. Pero los protagonistas de la Transición también tienen que ser generosos y darse cuenta de que algunas de sus decisiones han desembocado en esto, donde estamos ahora. No todo evidentemente es culpa del régimen político de España, pero sí hay una parte sustancial.

Volviendo al 15-M, de ese ‘momento político’ salen, en realidad, tres partidos. También Vox, que existe desde el mismo año que Podemos.

De hecho, Vox no se queda tan lejos de obtener un escaño en las elecciones europeas donde Podemos da la sorpresa. Pero el surgimiento de Vox y Ciudadanos también tiene que ver con el giro de Aznar. Su intento de llevar el PP y la sociedad a la derecha consigue lo segundo más que lo primero. Aquello creó el sustrato ultra en el que surge Vox. Ahora bien, la lluvia de otoño que le permite crecer es el año 2017 y el intento independentista.

Había quien decía que el independentismo era el último clavo en el ataúd del régimen del 78.

Yo mismo lo creía, y me equivoqué completamente. Fue todo lo contrario. El intento de secesión fue un 23-F para Felipe VI. Lo apuntaló en el trono. Fue su acontecimiento, y los independentistas no se dan cuenta porque no saben con quién se la están jugando. Pero yo creo que no fue el intento de secesión lo que apuntaló el régimen del 78, sino que sus adversarios, que eran Podemos y los sectores que pretendían un proceso constituyente, por la fuerza de los hechos, se acaban integrando en la máquina. Cosa que, por cierto, no me parece mal.

14 de enero de 2020: el gobierno de coalición del PSOE y Unidas Podemos posa tras su toma de posesión en presencia de los presidentes del Tribunal Supremo (Carlos Lesmes) y del Tribunal Constitucional (Juan José González Rivas) y de las presidentas del Senado y del Congreso (foto: Gobierno con el presidente del Tribunal Supremo, Carlos Lesmesa; el presidente del Tribunal Constitucional, Juan José González Rivas, y las presidentas del Senado (Pilar Llop) y Congreso (Meritxell Batet, tras la toma de posesión (foto: Emilio Naranjo/Efe)

En la Unión Europea, ha habido un cambio enorme de actitud desde los tiempos de la Troika. ¿Crees que hay un cambio real o que juegan a la zanahoria y el palo con los países del sur?

Ha habido un cambio real. La izquierda española se ha educado durante la última década en aprenderse cuatro o cinco mantras tipo “la UE mala”, así que cuando señalas este cambio, hay muchos que se te ponen de uñas. Pero, objetivamente, la UE ha cambiado sus políticas dramáticamente desde la anterior crisis. No porque de repente se hayan bañado de moralidad y ahora sean una máquina de defensa del proletariado, sino porque ven que, si no hay un cambio, la UE se les va a tomar por culo. Ven lo que ocurrió en el Brexity entienden que subyace un gran descontento de la población. Ven que la extrema derecha está ya presente en todos los países del Este, que forman parte de la UE como muralla contra Rusia, y sobre todo ven que la UE está perdiendo peso en el mundo a pasos agigantados. Se está convirtiendo en el terreno de juego de intereses geoestratégicos entre Estados Unidos, China y Rusia.

Es decir, que las políticas expansivas de la UE de ahora serían, entonces, la garantía de su propia supervivencia.

Sí. Pero las políticas expansivas de la UE son muy desiguales entre países. Esto lo explica muy bien Esteban Hernández en su último libro (‘Así empieza todo’, Ariel). Los fondos de recuperación que va a recibir Alemania son distintos de los que va a recibir España. En este sentido, la UE sigue siendo un reflejo de los intereses alemanes. Pero a nosotros nos viene muy bien, precisamente para lo que hablábamos al principio: evitar un regreso de los fondos buitre y de la prima de riesgo. Al haber mutualizado nuestra deuda, los buitres ya no pueden atacarnos individualmente. Ese es uno de los balones de oxígeno que este Gobierno va a tener para, si se atreve y si puede, meter cambios en el sistema productivo español.

Volvamos a la corrupción, otra seña de identidad de la pasada década. He tenido la sensación de que los escándalos de la corrupción española se parecían al #MeToo en una cosa: se cortaban cabezas con mucho énfasis mediático, desfilaban hombres con corbata por los banquillos y ante las cámaras, pero tampoco se establecía un cambio estructural que hiciera imposible que los abusos se sigan cometiendo.

Hay algo interesante en esta comparación. Con el #MeToo celebramos el momento de auge en 2017, porque ahora las ideologías, como se establecen en base a criterios de resonancia, funcionan como las modas. Ahora toca feminismo, después ecologismo, este año se ha intentado meter el tema de lo ‘anticolonial’, y así vamos. Y ojo, existen feministas que llevan trabajando en esto 40 años, a las que ahora se está machacando con este conflicto con lo queer. Pero hay que admitir que los movimientos sociales hoy funcionan así, pasajera y mediáticamente. Celebrábamos caídas de tipos de Hollywood, pero en el polígono el jefe acosador le seguía tocando el culo a la secretaria.

Rodrigo Rato y Miguel Blesa (foto: El Plural)

Por eso lo comparo con la corrupción. Porque se pegó un tiro Blesa, qué espectáculo, pero ahí tienes a Bankia fusionándose con La Caixa, y la deuda sin pagar.

Cuando yo hacía esta crítica en 2018, me decían: “Ya, pero esto es importante para que la gente se empodere”. Empoderarse es ver la política desde lo individual. Esto no va de empoderarse, no va de cambiar la conciencia. Esta ha sido la peor frase que ha inventado el progresismo en las últimas décadas. Esto no va de conciencias. Esto solo funciona cuando existen unos sistemas organizados que te permiten vehicular tus conflictos a través de unas ideologías estables, con unas organizaciones permanentes.

Aquí me parece ver una enmienda a tu propio discurso, porque en ‘La trampa de la diversidad’ sí apelabas a la conciencia de clase. ¿No lo ves así o son dos cosas distintas?

Se parece en la palabra, pero son dos cosas distintas. Cuando se habla de conciencia de clase, lo que se está diciendo es que se pasa de la clase social en sí misma a la clase social ‘para sí misma’. Es decir, que una clase social cobra consciencia de cuáles son sus intereses, sí, pero sobre todo crea estructuras para actuar políticamente en base a esto. Solo funciona, repito, cuando existen unos mecanismos estables que te permiten vehicular el descontento.

Manifestación contra los recortes organizada por la platafotma Marea Ciudadana en febrero de 2013 (foto: AFP)

¿Sindicatos?

Por ejemplo. Tanto los cambios revolucionarios como los reformistas del siglo XX funcionaron porque había una estabilidad y una forma común para vehicular las reivindicaciones. Cuando hablamos del empoderamiento, claro que las chicas pueden darse cuenta de que lo que ocurría no era normal. El problema es que, si no existen mecanismos que te permiten denunciarlo de una forma efectiva, sin que te echen o sin desatar una caza de brujas desmesurada, tus problemas siguen siendo los mismos cuando pasa la ola, y siguen siendo los mismos para las otras. Ese es el motivo por el que pienso que el progresismo ahora no está funcionando. Con la corrupción, y vamos a la pregunta, claro que se cortaban cabezas, pero sigue subyaciendo el problema. Un problema antiguo, según dices.

Es la forma en que el capitalismo arraigó en España, hace ya 100 años. España es un país neutral en la Primera Guerra Mundial y esto significa que actúa como un intermediario para vender bienes y armas a los dos bloques en guerra. Esto hace entrar en España una cantidad de dinero brutal, que no cambia el país en absoluto, porque nuestra burguesía no invirtió en industrializar el país, sino en especular, en comprar suelo. Y esto sigue ocurriendo hoy. Si tú eres un empresario que tiene un buen proyecto y has de ponerlo en práctica, en caso de que te salga bien, a largo plazo puedes hacer dinero. Pero ¿quién quiere eso cuando, haciendo el chalaneo con este concejal que te conoce, puedes obtener unos beneficios enormes en un corto periodo de tiempo? Ahí está el problema de la corrupción en España, y es un problema sistémico. Los fondos europeos del coronavirus son nuestra oportunidad de cambiarlo. Lo que no sé es si habrá voluntad y, de haberla, si habrá posibilidad. Espero que sí.

Fuente: El Confidencial, 25 de noviembre de 2020

Portada: Pausa en la Comédie Française, por Honoré Daumier (1858)(museo Hermitage)

Ilustraciones: Conversación sobre la historia

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