El silencio no detiene la ocupación y el genocidio de Gaza
Conversación sobre la historia
Dieter Langewiesche
Universität Tübingen
El historiador Dieter Langewiesche ha estudiado la historia violenta de Europa. En entrevista con Oliver Zimmer explica cuáles son las peculiaridades de las actuales guerras en Ucrania e Irán y de qué modo podrían finalizar
Zimmer: Sr. Langewiesche, ¿cómo catalogaría Vd. históricamente la guerra de Ucrania? ¿Es una guerra nacional en el doble sentido, tal como la conocemos del siglo XIX? ¿Se trata en ella de fundar la nación y el Estado? Rusia y Ucrania se caracterizan en igual medida a sí mismas como naciones antiguas, pero eso no es cierto. Una y otra son “naciones jóvenes y no consolidadas”, como las ha llamado Andreas Kappeler, uno de los expertos que mejor conocen el tema. ¿Puede explicar Vd. la interrelación de la formación de la nación y la del Estado?
Prof. Langewiesche.: Con anterioridad a la guerra iniciada por Putin, Ucrania no era una entidad nacionalmente homogénea. Los sentimientos de identidad se diferenciaban según grupos y regiones. En Dombás la actitud de la gente se correspondía a menudo con lo que ya era conocido en la época de la Unión Soviética: se podía ser soviético y considerarse ucraniano. Se vivía en un Estado que estaba integrado por componentes muy diversos, con tradiciones históricas distintas. La situación ahora es otra. La guerra ha acelerado enormemente la formación de la nación: se ha seguido una evolución conjuntamente, las diferencias regionales han perdido relieve, la gente se siente y se reconoce como ucraniana, también en el Dombás.
O.Z.: ¿La guerra como arquitecto, fortalecedor y acelerador de lo nacional?
L.: Sí. Ahora se plantea la cuestión de qué Estado puede obtener esta nación configurada de nuevo por medio de la guerra. Y, en ese sentido, Ucrania se encuentra frente a la Rusia de Putin, que se niega a reconocer a Ucrania como nación. Putin ha pronunciado muchos discursos sobre la historia que son inequívocos. Viene a afirmar: “ucranianos, pertenecéis a la nación rusa, desde el principio, desde el antiguo Rus en torno a Kiev”. Putin reclama ese territorio como origen histórico de la Rusia actual. Por eso habla de “compatriotas”, “hermanos y hermanas” en Ucrania como parte de la nación rusa.
O.Z.: Los ucranianos se defienden contra eso.
P.L.: El relato alternativo de los ucranianos identifica un pueblo con entidad propia, que se sitúa además en un pasado remoto. Todo esto se dirime ahora en la guerra. En ella hay una lucha final entre dos visiones contrapuestas de la historia. La guerra decidirá cuál se impone, al modo de lo que sucedía en el siglo XIX. Por ejemplo en los casos de Italia o Alemania. El Estado nacional es una criatura de la guerra, la guerra forma parte de las fuerzas más poderosas en la formación de las naciones.
O.Z-: ¿Qué opinión tiene del argumento que señala el dolor fantasma imperialista (por un miembro amputado) como fuerza impulsora?
L.: Seguramente puede afirmarse que en este caso existe ese dolor imperialista por la separación. Pero yo argumento en contra de mis colegas. Cuando Putin reclama Ucrania no lo fundamenta de manera imperialista, sino por vía nacionalista, porque Putin afirma que Ucrania pertenece a su propia nación. En este caso no habla del Imperio Ruso; habla de la nación rusa. En ese sentido su argumentación es nacionalista y no imperialista. La situación de partida se distingue en un aspecto importante de cualquier otro conflicto.
Z.: ¿A qué se refiere con eso?
L.: Es algo único en la historia universal el hecho de que con el fin de la Unión Soviética se disolviera un imperio, en gran medida, de modo pacífico. Así alcanzaron la libertad Polonia, Hungría y otros países en la periferia occidental del imperio soviético, y Alemania pudo unificarse. También Ucrania se convirtió en soberana. Esto fue reconocido repetidas veces por el Estado ruso sucesor de la URSS, hasta que Putin anuló ese reconocimiento.
Z.: ¿Putin, en cierta forma y con algún retraso, deja como mentira aquella singularidad histórica?
L.: Es lo que intenta. Ahora hemos vuelto al escenario clásico: la guerra es la que decide el éxito o el fracaso de la formación de las naciones y los Estados. Si Ucrania como Estado supera la guerra de Putin, entonces será una nación consolidada y se consolidará como Estado-nación. En caso contrario, su destino será comparable al de otras naciones que no consiguieron convertirse en Estados nacionales o que tuvieron que intentarlo de nuevo. Por tanto, estamos ante esas dos posibilidades que conocemos por la historia hasta la actualidad. Pensemos, por ejemplo en los intentos, fracasados hasta ahora, de los kurdos por vivir juntos dentro de un Estado-nación.
Z.: La gran diferencia con respecto al siglo XIX –y en esto estriba uno de los asuntos centrales de su libro- concierne a la posibilidad de poner fin a la guerra.
L.: En el siglo XIX podían acabar con facilidad porque, en su abrumadora mayoría, quienes luchaban entre sí eran Estados no democráticos, o en todo caso, no eran democracias de masas. Tome Vd. el caso de la Guerra Franco-Prusiana de 1870-1871. Los gobiernos pudieron decidir cuándo acababa la guerra. En Francia, no del todo porque en ella existía, desde la Revolución francesa, la movilización para una “guerra a ultranza”. No obstante, el gobierno francés consiguió integrar en el ejército y, por tanto, someter a disciplina a los paisanos que cogían las armas porque querían continuar la guerra. De esa forma, los gobiernos de las dos partes dispusieron de la posibilidad de finalizar la contienda. En la I Guerra Mundial eso fue más difícil: el fin de la guerra y la revolución confluyeron para fundirse el uno con la otra. Eran muchos quienes querían decir también lo suyo en ese proceso.
Z.: ¿Y en la guerra de Ucrania?
L.: Putin podría poner fin a la guerra en cualquier momento. En cambio, Zelenski necesita intuir qué pérdidas territoriales aceptaría su población como precio a cambio de la paz. Por otra parte, Zelenski depende de las potencias que lo apoyan. Su influencia sobre ellas es muy limitada. Por tanto, a diferencia de lo que pasaba en el siglo XIX, participan muchos agentes que quieren tomar parte en lo que se decida y a los que hay que tener en cuenta. Por eso la situación es más compleja y poner fin a la guerra mucho más difícil.
Z.: Hace unos dos años en el Frankfurter Allgemeine Zeitung hizo Vd. un pronóstico muy pesimista en cuanto a las posibilidades de poner fin a la guerra.
L.: Por desgracia, mi pronóstico ha resultado ser cierto. Ese pronóstico se apoyaba en la experiencia de que sin rendición no hay fin de la guerra. La paz por acuerdo, sin imposición del vencedor, la paz que se basa en un compromiso, se da muy pocas veces en la historia moderna. No es de esperar una paz mediante rendición, en la medida en que Ucrania –que por su tamaño y sus recursos es la parte más débil- está apoyada por múltiples países. Ninguna de las dos partes está dispuesta a una paz acordada. Para Putin eso significaría renunciar a su objetivo máximo –eliminar a Ucrania como Estado nación soberano-; para Ucrania probablemente implicaría perder territorio. Hasta ahora siempre ha sido el transcurso del conflicto el que ha decidido qué objetivos bélicos logran imponerse. Una paz negociada en la guerra de Ucrania tendría que romper esta regla histórica. Sin que viniera en su ayuda una presión desde fuera, no se vislumbra algo así.
Z.: ¿Qué le parece el argumento de que en este caso no se trata de una guerra en el sentido habitual, sino de una guerra en la que se libran intereses de otras potencias?
L.: No veo como excluyentes la guerra de defensa nacional y la guerra en que se juegan intereses de otros países. Desde el punto de vista de Ucrania está claro que es una guerra defensiva. En ella está en juego si Ucrania va a sobrevivir como Estado-nación. No obstante, Zelenski y otros muchos entienden que esta guerra defensiva es, a la vez, una guerra también para los intereses de Europa. Putin, a su vez, une las dos cosas. Sostiene que está defendiendo un territorio de la nación rusa, en tanto que los países de la OTAN llevan a cabo en Ucrania una guerra indirecta para debilitar a Rusia.
Z.: Con frecuencia se justifica el apoyo a Ucrania diciendo que en Ucrania se defiende una Europa libre. ¿Está Vd. de acuerdo?
L.: Me parece que es una valoración realista y, al mismo tiempo, una estrategia legitimadora a fin de conseguir el acuerdo dentro de la propia población para una política de fortalecimiento militar. Esto afecta al incremento drástico de los presupuestos de defensa de los países europeos, así como al estacionamiento de tropas alemanas en Lituania. Los países bálticos pertenecieron al imperio zarista y a la Unión Soviética; hoy en día viven en ellos importantes minorías rusas. De ahí que estos países consideren que están viviendo un riesgo especial, en caso de que Rusia llegue a triunfar en Ucrania. Evitar esta eventualidad significa para esos países asegurar su propia existencia. Dado que los países bálticos forman parte de la OTAN y de la Unión Europea, puede entenderse claramente la ayuda a Ucrania como una guerra por mediación.
Z.: ¿Significa eso que está justificado el miedo a una ampliación del conflicto hacia el Báltico?
L.: Si Putin vence en Ucrania, puede dar por supuesto que los europeos y EE.UU. no querrían sostener una guerra por esa región europea, comparativamente pequeña. Putin incluso podría argumentar frente a Finlandia, con exigencias históricas. Finlandia perteneció mucho tiempo a la Rusia zarista y en la II Guerra Mundial fue atacada por la URSS, que quería anexionarla por supuestos intereses de seguridad.
Z.: ¿Cree Vd. que la actitud más receptiva para la defensa militar se sostendrá en Europa a largo plazo? ¿Un auténtico “cambio de época” (Zeitenwende) o un simple impulso efímero?
L.: Tengo la sensación de que eso dependerá de la rapidez con que se pueda poner fin a la guerra en Ucrania y de lo que dure ese conflicto. Si se logra acabar la contienda, tal vez con determinadas cesiones territoriales por parte de Ucrania, vinculadas a garantías firmes sobre todo por parte de EE. UU. y con la incorporación como miembro de la Unión Europea, entonces supongo que se retraerá la disposición en Europa para invertir de manera tan intensa en armamento. En cambio, si tuviéramos que convivir a más largo plazo con la guerra y sus riesgos para Europa, la sociedad estaría más dispuesta a incrementar por más tiempo el presupuesto de defensa, a costa de otros campos, incluyendo las prestaciones sociales.
Z.: En el terreno de la defensa militar, ¿la Unión Europea es un actor que puede llegar a modificar algo? Con escasas excepciones, la tan proclamada europeización de la defensa parece que ha producido pocos frutos.
L.: Eso depende de cómo evolucione la Unión Europea. La Unión no tiene competencias en defensa. Forma parte de la definición de Estado el hecho de que este puede defenderse del exterior. Son los Estados los que son miembros de la OTAN, no la Unión Europea. Eso muestra hasta qué punto sigue siendo fuerte la conciencia nacional.
Z.: ¿Y en ese sentido estaría Vd. a favor de una reforma?
L.: Si se quiere construir la integración europea, entonces este sería el ámbito más importante para hacer que la Unión Europea estuviese capacitada para actuar en política exterior. No sería posible tener una política de defensa común sin una política exterior común. Sólo hay planteamientos muy cautos al respecto. Hasta el momento, todos los Estados afirman su soberanía en estos campos. Macron ofrece que los aliados europeos participen en maniobras nucleares, sin que entorpezcan su capacidad de decidir exclusivamente por su cuenta. La colaboración militar existente no está dirigida a construir un ejército europeo común.
Z.: Tan sólo un par de reflexiones sobre la guerra en Irán. ¿Cómo clasificaría Vd. esta guerra?
L.: Ahí confluyen muchas cosas. Por lo que se refiere al desencadenamiento del conflicto armado, visto en una perspectiva histórica, es una guerra de gabinete, sin declaración formal de guerra. Los gobiernos de EE. UU. e Israel se han decidido por emprender esta guerra. El trasfondo de esa decisión es complejo. Israel especialmente se considera con razón amenazado en su existencia por la creciente fuerza militar de Irán y, sobre todo, por el peligro de que Irán se convierta en potencia nuclear. De ahí que, como señalan las encuestas, en la sociedad israelí esta guerra se acepte como una guerra defensiva. Ese mismo es el motivo de que otros Estados de la región también den la bienvenida al debilitamiento de Irán. Mediante la amenaza nuclear, además, EE. UU. e Israel tratan de legitimar su ataque en el terreno del derecho internacional.
Z.: ¿Cuáles son los objetivos?
L.: La guerra se hace para destruir la capacidad amenazadora de Irán. Es lo que esperan conseguir EE. UU. e Israel ellos solos. El segundo objetivo, un cambio de régimen, aunque fuese un cambio limitado, probablemente no se podrá alcanzar sin cooperación desde dentro de la élite de poder iraní. No está en las manos de EE. UU. e Israel. En consecuencia, la guerra es un salto a lo desconocido.
Z.: ¿Quizás el cálculo ha sido: atacar a Irán es un riesgo, pero el otro riesgo –la amenaza de Irán- es mayor?
L.: Sí. Toda la información accesible muestra que el rearme iraní había avanzado mucho. Además, Irán tiene apoyos en distintos países que son enemigos declarados de Israel y EE. UU. Sobre todo, los rebeldes hutíes en Yemen y Hizbuláh en Líbano, mientras que Hamás en la franja de Gaza probablemente ha sido desactivado como amenaza a medio plazo.
Z.: ¿Podría decirse entonces que hasta ahora Israel es el claro ganador de la situación?
L.: Para Israel sería un éxito grande que la amenaza inmediata a su existencia quedara alejada al menos por un cierto tiempo. Pero para quienes tienen como objetivo un cambio de régimen el cálculo tiene otro sentido. Trump y algunos de sus ministros se manifiestan al respecto de manera contradictoria.
Z.: ¿Qué posición debería adoptar Trump en política interior?
L.: No soy un consejero político. Supongo que sería inteligente que Trump redujera las expectativas políticas de esta guerra con respecto a la opinión pública estadounidense. Trump ha dicho que Irán posee cohetes que podrían alcanzar EE. UU. Al menos ha podido eliminar esta amenaza por un tiempo. Y, sobre todo, puede decir que gracias a la guerra que ha emprendido Irán no podrá fabricar bombas nucleares en un periodo previsible. Ha defendido la seguridad del pueblo estadounidense con pocas víctimas. De ese modo podría justificar su guerra en el ámbito de la política interior, en caso de que no se produzcan ni el prometido cambio de régimen ni la “rendición incondicional” que ha reclamado.
Z.: ¿Y Netanyahu?
L.: A diferencia de Trump, Netanyahu no necesita ninguna otra justificación más de los costes y ventajas de esta guerra para legitimarla en el terreno de la política interior. Es sabido que las autoridades iraníes siempre han discutido el derecho a la existencia de Israel y que reiteradamente trataba de conseguir los medios militares para llevar a cabo su amenaza.
Z.: En algunos medios de comunicación se argumenta que hasta hace poco el petróleo de Irán iba en un 80 por 100 a China, China apoyaba a Irán tecnológicamente. Con su guerra contra Irán, Trump ha dañado intereses fundamentales de China, de modo que también ha disminuido el peligro de una invasión de Taiwán. ¿Qué opina de esta tesis?
L.: En el caso de que ese haya sido el cálculo de Trump, sólo el futuro puede mostrar si da resultado. En su nuevo plan quinquenal, China, a pesar de los objetivos más reducidos de crecimiento, persiste en continuar su rearme y el Congreso del Pueblo ha renovado hace poco su demanda sobre Taiwan. Los expertos opinan que las depuraciones dentro del ejército podrían aumentar el peligro para Taiwán.
Z.: Si Irán es derrotado, ¿podría eso dificultar la guerra de Putin en Ucrania?
L.: Irán es un importante aliado de Rusia, también en el aspecto económico. Contribuyó a suministrar drones al ejército ruso. No soy capaz de valorar si Rusia sería capaz de compensarlo. Está por ver si la ayuda occidental a Ucrania queda estrangulada como consecuencia de la guerra contra Irán. En tal caso, Putin estaría entre los vencedores.
Una dura maestra: Las guerras de Europa en el mundo moderno
Índice de la obra
PREFACIO A LA EDICIÓN ESPAÑOLA
PREFACIO
INTRODUCCIÓN: Sin guerra no hay progreso. La continuidad en las ideas y las actuaciones
- LAS GUERRAS MUNDIALES DE EUROPA CONFIGURAN EL ORDEN MUNDIAL (SIGLOS XVIII-XX)
Las guerras de Europa en el mundo: el siglo xviii
La era napoleónica: la lucha contra una potencia hegemónica en Europa continental
El siglo de Europa, 1815-1913
El lugar de la Primera Guerra Mundial en la historia de las guerras
La Segunda Guerra Mundial y sus consecuencias
«Guerra contra el terror»: ¿una nueva forma de guerra global?
- SIN GUERRA NO HAY TRIUNFO REVOLUCIONARIO
Modelos de revolución: revolución pacífica, revolución constitucional y nacional, revolución bolchevique
Revoluciones nacionales por la constitución: la guerra dentro del modelo revolucionario de Europa y América del Norte
Presupuestos internacionales del triunfo de las revoluciones nacionales en el siglo xix
Primera Guerra Mundial: la derrota militar, la revolución y la guerra civil configuran el futuro (Rusia, Alemania, Turquía)
- SIN GUERRA NO HAY ESTADO NACIONAL Y NO HAY NACIÓN
La idea de nación: ¿por qué tiene tanto éxito?
La guerra en el surgimiento de los Estados nacionales europeos: modelos históricos
- SIN GUERRA NO HAY IMPERIO COLONIAL NI DESCOLONIZACIÓN
Los «déspotas buenos» de Europa: John Stuart Mill y Alexis de Tocqueville
El modelo de trayectoria
Guerras en espacios coloniales
Guerras coloniales en África: ¿una vía genocida especial de Alemania?
- VISIÓN RETROSPECTIVA Y HACIA ADELANTE
El siglo XIX en Europa: un intento de situarlo a escala global a partir del conocimiento del siglo XX
Europa como laboratorio de política nacional en la actualidad: ¿la Unión Europea como punto final de la Europa de las guerras?
EPÍLOGO A LA EDICIÓN ESPAÑOLA: La guerra en Palestina/Israel y en Ucrania: la formación no consumada del Estado
Fuente de la entrevista: Publicado originalmente en Neue Zürcher Zeitung, 24 de marzo de 2026. La versión en castellano se publica aquí con la amable autorización de este diario suizo.
Traducción: Jesús Millán
Portada: George Grosz: El superviviente (1944)
Ilustraciones: Jesús Millán y Conversación sobre la historia
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